Список форумов Virtual Violet Virtual Violet
Фіалочний клуб (Україна)
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 



ШКОЛА вирощування фіалок виставкового класу


Про цей форум
Как пестициды перемещаются по растению?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Virtual Violet -> Діагностика, дискусії та розв'язання проблем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 12:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот мне еще интересно.
Если растение протравленное, и на нем сразу после этого распустились цветки. Ну пусть не через три месяца, а пару недель. Эти цветки тоже ядовитые для трипса или нет?
Если системник не проникает в существующие цветки при поливе препаратом, то являются ли ядовитыми новые, предварительно отравленные цветки. Если трипс почему-то не убился (пересидел под краем скотча), полинял, повзрослел и пришел поесть свою шоколадку, то будет она для него ядовитая или нет?
Если растение остается ядовитым в течение допустим месяца (условно!), то цветки, которые развило это растение, тоже отравят трипса?

_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 12:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик писал(а):
(пересидел под краем скотча)

Нет чтобы там прилипнуть навсегда!)))
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зося


   

Зарегистрирован: 02.07.2016
Сообщения: 271
Откуда: Київ

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 13:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик писал(а):

Если системник не проникает в существующие цветки при поливе препаратом

А почему системник не проникает в цветки? Мне это кажется как-то нелогичным. Если фиалку засушить, цветки у нее тоже станут вялыми, если отпоить, то, конечно, не полностью все как было восстановится, но частично очень даже. Так что мне кажется, что сочные части цветка должны содержать системник, возможно, в меньшей концентрации, чем стебли и листья. Пыльники да, скорее всего без системника, если пролив был после формирования цветка. а если на этапе формирования, то запросто и в пыльниках может быть концентрация.
А трипс чем питается? Соком ведь должен, клетчатку он вряд ли переваривает. Соки, я думаю, вполне циркулируют в даже вполне сформировавшихся цветках, и переносят системный яд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 13:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зося
Я не знаю. :-( Вика говорила, что системник не проникает в репродуктивные части растения. Надеюсь, я ничего не путаю. Если что, поправьте меня!


В позарошлом году я опрыскивала Маршалом (!) дважды (!) розетки, не попадая на цветки. После этого трипсы чувствовали себя ничуть не хуже, чем до обработок. Хотя мне казалось, что такой смертельный препарат, как Маршал, должен убивать все на своем пути.
Мне потом Паша Еникеев объяснил, что раствор попадает на листья и спускается вниз и только потом достигает цветов.
Цитата:
"если брызгала только листья, то представь. Сначала препарат должен проникнуть с листьев в ствол по нисходящему потоку, и только потом в цветки по восходящему через всю длину цветоносов. Путь длинный. ... нисходящий поток - очень слабый. Для системника нужен восходящий поток."

_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 13:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зося писал(а):
Если фиалку засушить, цветки у нее тоже станут вялыми, если отпоить, то, конечно, не полностью все как было восстановится, но частично очень даже.

Вода - да, а раствор препарата может и не проникать.
Тут лучше сравнивать с эмбрионом. Через плаценту к нему не все проникает. Наверное, какие-то вещества фильтруются на входе в цветок. Я не знаю. :-(
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Оля Манейчик
Фея

   

Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 8049
Откуда: Каменское (Днепродзержинск)

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик, т.е. ты хочешь, чтобы вновь появившиеся цветки на протравленном растении обладали той же дозой яда, что и листья? Чтоб цветки не обрывать? И я такое хочу! друзья Но, наверное, нам скажут, что мы очень хитрые мечтательницы :-( :-)
_________________
Не залишайся вдома сама, відкривай навстіж вікна...

Мой фиалочный магазин - детки, химеры, удобрения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 14:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оля Манейчик
Мне хочется индульгенцию на сохранение бутонов, которые уже есть в пазухах, но еще очень маленькие. Гига улыбка Чтобы раскрывшийся цветок, да, был заминирован для трипса, который пересидел где-то обработки и вернулся размножаться.
Не ну а что, мечтать, так по-крупному! Гига улыбка "Полюбить - так королеву, проиграть - так миллион"))
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Оля Манейчик
Фея

   

Зарегистрирован: 27.05.2011
Сообщения: 8049
Откуда: Каменское (Днепродзержинск)

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 14:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик писал(а):
Наверное, какие-то вещества фильтруются на входе в цветок

Наверное, не фильтруются, а поступают в очень низкой концентрации. Пока препарат по флоэме опустится, потом по ксилеме поднимется... И то: поднимется ли? В инструкциях к препаратам есть такое:
Цитата:
ингредиент движется по ксилеме акропетально, и также базипетально и акропетально по флоэме для максимальной эффективности контроля...

Но не ко всем препаратам есть такие инструкции. Поэтому, что там в каких препаратах куда движется?! %

И вот сейчас делаю вывод для себя, почему нужно обязательно проливать системником. Потому что ему останется только подниматься вверх в заданной концентрации.
Спасибо, Мячик, за цитату Алхимика роза
_________________
Не залишайся вдома сама, відкривай навстіж вікна...

Мой фиалочный магазин - детки, химеры, удобрения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёжик


   

Зарегистрирован: 03.11.2015
Сообщения: 3306
Откуда: Россия, Татарстан, г.Казань

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зося писал(а):
А почему системник не проникает в цветки?

Я как-то тоже "овопросилась" этим вопросом, лопатила лит-ру, но до сути недолопатилась. Но, есть такое видео Марлы Спивак (не могу оценить ее профессиональную состоятельность, но тырнет про нее говорит "Marla Spivak (born 1955) is an American entomologist, and Distinguished McKnight University Professor at the University of Minnesota", т.е. это не просто тетя Петя, которая трипса убивает раствором кипящей марганцовки под корень), в видео она рассказывает о проблеме гибели пчел, там есть такие интересные моменты, цитирую:

"А ещё есть пестициды. После Второй мировой войны мы стали применять пестициды в больших масштабах, так как это стало необходимо для защиты монокультур от расплодившихся на них вредителей. Недавно исследователи из Университета штата Пенсильвания стали изучать содержание пестицидов в пыльце, собираемой пчёлами в качестве пищи, и обнаружили, что в каждой порции пыльцы, собираемой пчелой, содержится как минимум шесть пестицидов, включая разновидности инсектицидов, гербицидов, фунгицидов, и даже инертных и неназванных ингредиентов, входящих в состав пестицидов, даже более токсичных, чем основной ингредиент. Эта маленькая пчёлка является большим зеркалом. Какая доза нужна для того, чтобы навредить людям?

9:45 Одним из этих классов инсектицидов, неоникотиноидами, в данный момент пестрят заголовки газет по всему миру. Вы вероятно о них слышали. Это новый класс инсектицидов. Он проникает в структуру растения, чтобы вредители, питающиеся его листвой, погибали, получив смертельную дозу. Если один из так называемых «неоников» применяется в больших дозах, как в случае обработки посевов, достаточно большое его количество попадает в растение и оттуда в пыльцу и нектар, вместе с которыми пчёлы получают большую дозу нейротоксина из-за которого в судорогах погибают. На большинстве агроферм инсектицидами обрабатываются только семена, и незначительная концентрация попадает в растение, пыльцу и нектар, поэтому когда пчела получает эту меньшую дозу либо ничего не происходит, либо пчела получает отравление, теряет ориентацию и может не найти дорогу домой..."

Т.е., если имели место такие исследования и их результаты правильно интерпретировались, то возможность проникновения инсект. в пыльцу и нектар подтверждена. Другой вопрос, конечно, о видах неоник-ов, количестве и концентрации.

И еще мысль - системник, брызнутый на лист и проходящий сначала по нисходящему потоку, а потом проходящий, а, может, и вовсе даже в последствии не проходящий по восходящему - это один коленкор, а системник, влитый под корень, впитанный и сразу попавший в восходящий поток, это все-таки другой коленкор..
_________________
Я - Юля, ко мне можно на "ты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 14:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёжик писал(а):
это не просто тетя Петя, которая трипса убивает раствором кипящей марганцовки под корень

Класс! Гига улыбка
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёжик
Спасибо за полезную инфу!
Ёжик писал(а):
достаточно большое его количество попадает в растение и оттуда в пыльцу и нектар, вместе с которыми пчёлы получают большую дозу нейротоксина из-за которого в судорогах погибают.

Хорошо бы как-то узнать, будет ли эта доза летальной для трипса. Может, пчелы очень чувствительные? Не зря же на некоторых препаратах написано "безопасен для пчел". Но я не знаю, какие именно безопасны, просто фразу помню.
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёжик


   

Зарегистрирован: 03.11.2015
Сообщения: 3306
Откуда: Россия, Татарстан, г.Казань

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 15:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик писал(а):
хорошо бы как-то узнать, будет ли эта доза летальной для трипса. Может, пчелы очень чувствительные? Не зря же на некоторых препаратах написано "безопасен для пчел".

Вот, кстати, да, забыла дописать окончание мысли, что у нас ведь дозы и частота потравок хорошо так превышает рекомендации на упаковке, а безопасность для пчел, вероятно, указывается для дозировок на упаковке.
_________________
Я - Юля, ко мне можно на "ты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёжик


   

Зарегистрирован: 03.11.2015
Сообщения: 3306
Откуда: Россия, Татарстан, г.Казань

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще пара цитат:

"В каждой группе химических соединений между действующими веществами существуют большие различия по уровню токсичности для пчел. Например, среди изученных неоникотиноидов высокая токсичность для пчел отмечена у ЛК50 имидаклоприда — 0,0037 промилле, 0,004 частей на миллион — у клотиандина, который очень токсичен в рекомендуемых дозах, а для ацетамиприда — 8,09 промилле, это означает, что для пчел это высокий уровень безопасности. Подобные различия могут также иметь инсектициды следующих групп — органофосфаты, карбаматы, пиретроиды, хлорированные углеводороды и др. Например, при работе с LC50 для пчелы популярный пиретроид дельтаметрин показывает 0,0015 промилле. Это значение свидетельствует о более высокой токсичности, чем у самых опасных для некоторых насекомых неоникотиноидных инсектицидов. Токсичность действующего вещества для пчел могут определять следующие условия: период сохранности его в окружающей среде, токсичность метаболитов и их растворимость, способность к системной активности в растениях, испаряемость, вымывание, фотостарение и многие другие."

Т.е. если вообще рассматривается степень токсичности для пчел, то значит эти инсект, все-таки в пыльцу и нектар проникают (ну, да, пчелы не трипсы, но мне, почему-то кажется очевидным, что отравы для вредителей как раз токсичны, а для пчел либо да, либо нет).

"В состав Moспилана 20 СП входит ацетамиприд, а также другие неоникотиноиды с рецептором ацетилхолином. В организм насекомого он проникает при внешнем контакте или через желудок с продуктами питания. Отличительная особенность этого действующего вещества — очень высокая токсичность для многих видов вредителей, но не для пчелы. Достоверность характеристик этого уникального инсектицида подтверждена результатами долгосрочных исследований в IOR-ПИБ. Моспилан ® 20 СП не гарантирует защиту всем опылителям рапса, кукурузы и картофеля, но в экспериментальных условиях не наблюдали изменений в поведении или развитии пчел. Высокая устойчивость пчел к ацетамиприду объясняется взаимодействием многих факторов, связанных как с обменными процессами организма пчелы, так и с составом молекул ацетамиприда. По данным исследований, ацетамиприд очень быстро разлагается на нетоксичные продукты. Он не накапливается в пыльце или нектаре, поэтому дикие пчелы не подвергаются концентрации токсинов в своем организме и продуктах питания для личинок."

Тут интересна фраза в конце про то, что не накапливается в пыльце и нектаре и, как бэ, для пчел не опасна, но я зануда, да, мне не нравится фраза "не накапливается", она для меня значит, что "попадает в пыльцу, но не накапливается", т.е., хоть и не накапливается, но она туда попадает :-) , как по мне, так хрен редьки не слаще, какая половая разница - съесть 200 граммов цианиду или килограмм. Да, зануда. :-)
_________________
Я - Юля, ко мне можно на "ты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 15:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёжик
Если бы оно проникало в цветки так, как нам надо, мы бы не брызгали, а только поливали...

После неоднократного пролива Актарой (тиаметоксам, системный вроде дальше некуда) контрольная цветущая фиалка с трипсами так и оставалась с трипсами. Они выходили гулять утром и вечером, а я за ними наблюдала. Они не убивались - им была пофигу моя Актара!
Потом я опрыскала листья Маршалом, обойдя цветки, и снова наблюдала Они выходили утром и снова паслись на цветах!
Убила контактным Актофитом.

Кстати, опрыскивание имидаклопридом (Конфидор Макси, например) самих цветков не так чтобы их сильно портит.
Я, помнится, окунала тогда цветущую розетку в раствор Конфидора с головой и болтала ею там. Старшие цветки (недораспущенные) на следующий день немного потеряли свежесть, а те, что раскрылись позже - распускались дальше и выглядели свежайшими. Мне кажется. что те старшие даже от воды стали бы такими, если бы ими трепыхали в ведре с водой. Жаль. что не сфотографировала, как они выглядели...
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana


Последний раз редактировалось: пані М'ячик (Чт Янв 04, 2018 15:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёжик


   

Зарегистрирован: 03.11.2015
Сообщения: 3306
Откуда: Россия, Татарстан, г.Казань

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 15:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик
А мож они у тебя тогда в принципе были устойчивые уже к актаре, и могли бы ее литрами пить, как чай, и еще лучше плодиться. А другой какой трипс, не жрамший раньше актару, мож и сдох бы только проснувшись в пыльнике. :-)
_________________
Я - Юля, ко мне можно на "ты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёжик
Я тоже в этом уверена. После тех экспериментов я поставила крест на Актаре.
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ViktoriaV
Ентомолог. Цінність.

   

Зарегистрирован: 10.10.2015
Сообщения: 3241
Откуда: Харків

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2018 23:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик писал(а):
После тех экспериментов я поставила крест на Актаре.

Как бы я хотела знать, что за вид трипсов был в тех твоих экспериментах!

У себя я однажды травила табачного трипса только Актарой. И вытравила полностью. Более того. Я тогда (это был мой чуть не первый опыт обработки комнатных растений) обработала растения той дозой что написана на упаковке - 1 г на ведро. Трипсы съели и продолжили жить как ни в чем не бывало. Я обработала их снова, той же самой Актарой, но уже "комнатной" дозой 1 г/1 л. И за две обработки с недельным интервалом я полностью вытравила табачного трипса. Правда я свои полторы розетки обрабатывала тщательно и снаружи, и поливом.

Вот это "привыкание" трипсов к ядам и приобретение устойчивости - это не просто привыкание в привычном смысле этого слова, не "прививка". Это действие отбора. Отбора во многих поколениях. Отбор самых сильных из самых сильных нашими усилиями (хоть и не преднамеренно) - в квадрате, в кубе, в 10 степени. Вот и имеем трипсов-киборгов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pinus curva


   

Зарегистрирован: 06.01.2018
Сообщения: 1689

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2018 14:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, уважаемые коллеги! :-)
Я давненько почитывала ваш форум, не регистрируясь. Но дискуссия о трипсах и инсектицидах меня вытащила из кустов.
Я немного отягощена биологическим образованием, и рада, что могу поучаствовать в разговоре.
Вот тут довольно старая статья (1969 г.) о том, что с пестицидами происходит в растении. Кратко: они перемещаются, и по ксилеме, и по флоэме, причём чем более растворим химикат, тем он лучше перемещается. Помимо того, что в статье: в растениях все клетки друг с другом связаны цитоплазматическими мостиками (плазмодесмами), так что транспорт по идее может идти и не по проводящим тканям (хотя в статье сказано, что латеральный транспорт не сильно выражен).
А вот тут первая попавшаяся ссылка на статью о поглощении и перемещении по ксилеме фипронила в подсолнечнике. Насколько я понимаю, упоминая о токсичности этого вещества для опылителей, авторы намекают на важность статьи :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пані М'ячик
Тетяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 32063
Откуда: Нікополь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2018 15:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pinus curva
Приветствую. Привет!
:-)
Спасибо ха инфу!


Когда-то давно, еще до выставок вообще, сидели мы с подружкой на flowersweb и обсуждали использование антибиотиков для лечения фиалок.)) Не помню, от чего, наверное от гнилей. :-) Рассуждали и ставили эксперименты.))) И я думала о том, что должны же быть среди фиалочников настоящие биологи! А не только мы со своими десятью фиалками и забытой ботаникой за 5-й класс.)) Про энтомологов я тогда вообще не соображала. Но должны же биологи тоже любить и выращивать фиалки, не только же учителя-медики-юристы!
Ну вот, оказывается они реально существуют, хотя бы единично и точечно.)))

Pinus curva писал(а):
Вот тут довольно старая статья (1969 г.) о том, что с пестицидами происходит в растении.
Кхем.
Гига улыбка Ну что народ, читаете? Звала я вас в Лингвалео, не пошли.)) Был бесплатный курс по физиологии растений - не пошли.))
_________________
https://www.facebook.com/shevchenko.tetyana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pinus curva


   

Зарегистрирован: 06.01.2018
Сообщения: 1689

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2018 16:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо на добром слове, Мячик! :-)
Ну я не очень настоящий фиалочник: у меня их немного и недавно, хотя цветы почти всегда выращивала. И ботаник я не настоящий: в университете училась на кафедре биофизики, а ботаникой увлеклась уже позже, да и то больше систематикой, а с физиологией не очень дружила Упс…
Так что сильно не радуйтесь Гига улыбка (Кстати, настоящий энтомолог среди вас и научный подход к вопросам — это то, что является очень важным преимуществом именно вашего форума)

А статья очень просто написана. Практически все слова — русские Превед Ну, в смысле, и без перевода понятные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Virtual Violet -> Діагностика, дискусії та розв'язання проблем Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS