Список форумов Virtual Violet Virtual Violet
Фіалочний клуб (Україна)
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 



ШКОЛА вирощування фіалок виставкового класу


Про цей форум
Есть ли у фиалок иммунитет против болезней и вредителей
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Virtual Violet -> Діагностика, дискусії та розв'язання проблем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Smile


   

Зарегистрирован: 05.10.2014
Сообщения: 3046
Откуда: г. Одесса

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 9:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мячик писал(а):
Но вообще, а разве бывает катализатор развития-проявления червеца?

Таня, бывает. У растения (читай: у любого живого организма) в процессе эволюции выработалась система противодействия болезням и вредителям, которую мы называем иммунной системой. Растение с сильным иммунитетом довольно легко справляется с относительно небольшим количеством вредителей самостоятельно, без нашей помощи. В худшем случае тот же червец, клещ и пр. могут паразитировать на растении с сильным иммунитетом годами, не причиняя ему особого вреда и даже ничем не проявляя своего присутствия внешне. Просто его популяция будет очень мала и незначительна. Когда же меняются внешние факторы, например стала хуже агротехника или климатические условия, иммунитет растения резко падает и как следствие возрастает популяция вредителей или возбудителей болезней. Растение становится угнетённым и может погибнуть, если мы не поможем ему вовремя.
_________________
Have a nice day!

детки фиалок из моей коллекции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 10:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile писал(а):
В худшем случае тот же червец, клещ и пр. могут паразитировать на растении с сильным иммунитетом годами, не причиняя ему особого вреда и даже ничем не проявляя своего присутствия внешне. Просто его популяция будет очень мала и незначительна

Лично считаю, что растение с сильным иммунитетом способно хорошо противостоять только вторичным инфекциям, но никак не вредителям, которые на этом растении кормятся и размножаются. При их скорости размножения погибнет любое даже сильное растение, просто от того, что его пожрали. Может даже и не погибнет - уродцем расти будет. А растение со слабым иммунитетом быстрее погибает, но не от вредителя, а от инфекций, которые его убивают не по дням, как насекомые и клещи, а по часам. Институтов не кончала, может быть и не права, но так мне логика подсказывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Smile


   

Зарегистрирован: 05.10.2014
Сообщения: 3046
Откуда: г. Одесса

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 13:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uma писал(а):
Smile писал(а):
В худшем случае тот же червец, клещ и пр. могут паразитировать на растении с сильным иммунитетом годами, не причиняя ему особого вреда и даже ничем не проявляя своего присутствия внешне. Просто его популяция будет очень мала и незначительна

Лично считаю, что растение с сильным иммунитетом способно хорошо противостоять только вторичным инфекциям, но никак не вредителям, которые на этом растении кормятся и размножаются. При их скорости размножения ....

Так вот я как раз считаю, что растения сами способны подавлять рост и численность паразитирующих колоний в бОльшей или меньшей степени. И могут, если не полностью уничтожить вредителя, то угнетать его размножение. Я думаю, что истории из разряда "два года не покупала деток, ничего нового в коллекцию не вносила, и вдруг обнаружился червец. Откуда??? Грунт, вода, ...???" как раз из разряда, когда растения были уже очень давно поражены, но имели сильный иммунитет и сами боролись с "бякой", но произошли какие-то внешние изменения, появилась слабость, истощение, угнетённость - и как результат, возрастает колония вредителей и растение погибает. Эти свойства растений подавлять рост болячек и вредителей называют фитонцидными свойствами.
_________________
Have a nice day!

детки фиалок из моей коллекции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MariKo


   

Зарегистрирован: 31.05.2015
Сообщения: 446
Откуда: Кривой Рог

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 13:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу иммунитета и вредителей на 1000% согласна со Smile.
Процитирую Х.П.Майера (не о фиалках, но размер в данном случае второстепенен): "Как у растений работает иммунная система, ученым неизвестно. Но она точно работает: пока растение здорово и в форме, вредители вроде паутинных клещей им не интересуются. Как только иммунитет дает сбой, на него немедленно нападают "маленькие звери". Такое впечатление, будто здоровые растения подают им сигнал: "Стоп!", а ослабленные - "Вперед!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Radist
Нарушитель спокойствия

   

Зарегистрирован: 13.06.2013
Сообщения: 2177
Откуда: Умань

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 14:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MariKo писал(а):
Такое впечатление, будто здоровые растения подают им сигнал: "Стоп!", а ослабленные - "Вперед!"
Волки - санитары леса, клещи и трипсы - фиалковых "плантаций"! :-)
_________________
Нет вчера, нет завтра. Есть только здесь и сейчас!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 14:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начну не по порядку. Моя душа противного критика, который не даёт жизни окружающим, кричит вот о чём. Ну, в смысле, выражает мнение. Гига улыбка
MariKo писал(а):
Процитирую Х.П.Майера (не о фиалках, но размер в данном случае второстепенен): "Как у растений работает иммунная система, ученым неизвестно. Но она точно работает: пока растение здорово и в форме, вредители вроде паутинных клещей им не интересуются. Как только иммунитет дает сбой, на него немедленно нападают "маленькие звери". Такое впечатление, будто здоровые растения подают им сигнал: "Стоп!", а ослабленные - "Вперед!"

К своему стыду не знакома с трудами Х.П.Майера. Сделав маленькое исследование пришла к выводу, что Вы, MariKo, правы, что "не о фиалках, но размер в данном случае второстепенен". И размер здесь ни при чём. Я так поняла, что этот человек написал книгу о цитрусовых растениях. Та-дам! Во-о-от в чём дело! Вы используете утверждения, которые касаются самых известных в мире растений, обладающих фитонцидными свойствами. Поэтому сразу отметаем его утверждение, потому что у нас речь идёт о фиалках. Ткните меня носом в любую статью, где говорится об удивительных фитонцидных свойствах сенполий, способных бороться с такой живностью, например как трипс или, упаси Природа, клещ, щитовка, червец, у которых ещё к тому же имеется и защита. И почему тогда мы не можем бороться со всякой живностью в своих коллекциях всякими вытяжками из чеснока (не имею в виду каких-нибудь слабых насекомых типа тли, и то здесь ещё поспорить можно), лимона, сосны и других растений. Насекомые и паукообразные на культурах и на декоративных растениях уже давно получили иммунитет от всяких наших химпрепаратов, не говоря о настойках и вытяжках. Готова поспорить, что ни один фиалочник не смог избавиться от трипса, побрызгав или полив растения чудодейственным средством. Сказки, типа "избавиться от вредителей простым средством" на меня не действуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 14:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile писал(а):
Так вот я как раз считаю, что растения сами способны подавлять рост и численность паразитирующих колоний в бОльшей или меньшей степени. И могут, если не полностью уничтожить вредителя, то угнетать его размножение. Я думаю, что истории из разряда "два года не покупала деток, ничего нового в коллекцию не вносила, и вдруг обнаружился червец. Откуда??? Грунт, вода, ...???" как раз из разряда, когда растения были уже очень давно поражены, но имели сильный иммунитет и сами боролись с "бякой", но произошли какие-то внешние изменения, появилась слабость, истощение, угнетённость - и как результат, возрастает колония вредителей и растение погибает.

Продолжаю. Гига улыбка Принимая во внимание то, что написала выше о "чудодейственных фитонцидных свойствах сенполий" Гига улыбка критикую дальше. Хотелось бы уточнить о паразитирующих колониях кого Вы говорите. Максимум с чем или кем способна бороться фиалка - это микробы и грибы, ну или бактеры какие-нибудь несложные. А чтобы бороться с такими сложными живыми организмами, как насекомые или клещи, увольте! И в истории из разряда "два года не покупала деток, ничего нового в коллекцию не вносила, и вдруг обнаружился червец. Откуда??? Грунт, вода, ...???" я не верю. Не может быть вторичных трипсов или вторичных клещей. Они или есть - нет, или занесены извне. Владельцы коллекций не могут со стопроцентной точностью уверять, что они не могли занести живность на свои растения. Ничто не стерильно. А каких смачных червецов под хвостиками хурмы я видела - пером не описать, их только надо видеть!
Уверена, что была куча случаев, когда на совершенно здоровых растениях без изменения условий появлялись вредители.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Radist
Нарушитель спокойствия

   

Зарегистрирован: 13.06.2013
Сообщения: 2177
Откуда: Умань

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 15:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иммунитет на грипп (когда переболел) - согласен, это реальность; антитела там всякие и всё такое прочее. Вообще кучу болезней люди переносят без каких либо последствий, а случается и с печальными. На одни болячки возникает временный иммунитет, на другие - пожизненный, на третьи - он вообще не возникает.

Но разве может выработаться иммунитет (100500 раз "пардон"!) на гельминтов или вшей!?
По аналогии, не может быть его и у фиалки по отношению к клещевому заражению. Разве что, ДНК поменяется в результате мутации так, что растение станет для вредителя ядовитым или невкусным. Но на это мало надежд.
_________________
Нет вчера, нет завтра. Есть только здесь и сейчас!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MariKo


   

Зарегистрирован: 31.05.2015
Сообщения: 446
Откуда: Кривой Рог

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 15:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про санитаров плантаций соглашусь с Radist'ом, но не с Uma.
В статье и обсуждениях паразитов на Википедии указывается, что они могут выполнять роль суперхищников. Неважно, о каком виде идет речь (почитайте просто статью о паразитах). И когда говорится, что "собаку съели блохи" - в блохах ли дело? Или в том, что она настолько истощена, что не может ни с чем бороться? Некоторые не видят леса за деревьями, но в чаще не столь важно, дуб перед тобой или береза (это я о размере и виде) - надо выбираться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 15:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MariKo писал(а):
Про санитаров плантаций соглашусь с Radist'ом, но не с Uma.
Так Радист же пошутил. Не? Про санитаров плантаций-то. Гига улыбка

Radist писал(а):
Но разве может выработаться иммунитет (100500 раз "пардон"!) на гельминтов или вшей!?
По аналогии, не может быть его и у фиалки по отношению к клещевому заражению. Разве что, ДНК поменяется в результате мутации так, что растение станет для вредителя ядовитым или невкусным. Но на это мало надежд.

Супер!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Smile


   

Зарегистрирован: 05.10.2014
Сообщения: 3046
Откуда: г. Одесса

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uma писал(а):
И в истории из разряда "два года не покупала деток, ничего нового в коллекцию не вносила, и вдруг обнаружился червец. Откуда??? Грунт, вода, ...???" я не верю. Не может быть вторичных трипсов или вторичных клещей.

Uma
Вы можете верить или не верить, но такая история у меня однажды была :-) Вот и всё. Причём в одном-единственном горшке. Фиалка покупалась деткой, корни я тогда покупным не срезала, лишь обтрусив часть грунта, пересадила (я и сейчас не всем удаляю корневую, а только в особых случаях), пересадки-перевалки-поливы всё как всем делалось той же водой, грунтом и пр. и через почти два года - здравствуйте. А до этого и намёка никакого не было.
Что касается иронических интонаций в "чудодейственных фитонцидных свойствах сенполий", я ж не говорю, что сенполии обладают полезными для человека фитонцидными свойствами. Я написала, что здоровые растения с сильным иммунитетом способны противостоять вредителям и болезням. Способны угнетать количество и скорость размножения паразитов. Они становятся как бы сказать.... НЕ вкусными, что ли Гига улыбка ну или по крайней мере не такими вкусными, как вооон в том горшке - ослабленное и неполитое(перелитое)- айда все за мной на шведский стол!!! Да, в каком-то смысле это санитары фиалко-коллекций. Так же как и грибные комарики - это показатели неправильной агротехники. Конечно, сами по себе они не появятся в коллекции, но смысл моих слов таков, что при правильном содержании и уходе один-два случайно попавших трипса или червецов из-под хвостика хурмы не смогут причинить значительный урон коллекции.
MariKo писал(а):
"собаку съели блохи" - в блохах ли дело? Или в том, что она настолько истощена, что не может ни с чем бороться?

Согласна
Ну и как итог, хочу добавить, что преждевременные или профилактические обработки без установления "диагноза" приносят растению больший вред, чем пользу. Поскольку ослабляют его иммунитет и лишают природных возможностей саморегулирования и борьбы с болезнями и вредителями.
НО: если действительно растения поражены, т.е. диагноз подтвердился, действовать необходимо без промедления.
_________________
Have a nice day!

детки фиалок из моей коллекции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Smile


   

Зарегистрирован: 05.10.2014
Сообщения: 3046
Откуда: г. Одесса

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 15:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uma писал(а):
Не может быть вторичных трипсов или вторичных клещей.

О чём Вы? Очень удивлен
Моё мнение высказано не о вторичном заражении, а о не проявлении тех же трипсов и клещей, поскольку их так мало, что нет никаких явных признаков.
_________________
Have a nice day!

детки фиалок из моей коллекции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MariKo


   

Зарегистрирован: 31.05.2015
Сообщения: 446
Откуда: Кривой Рог

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 16:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже если это и шутка, то на 10%. Мне кажется, Uma, что в творческом запале Вы утрачиваете суть, и спорите уже просто, чтобы спорить.

По опыту скажу, что для тех, кто сталкивался с "вывести клеща" с цитруса (это я о том, что, по-Вашему, у них фитонциды и все такое), фиалки - райский уголок отдохновения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 16:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile писал(а):
Вы можете верить или не верить, но такая история у меня однажды была Вот и всё. Причём в одном-единственном горшке. Фиалка покупалась деткой, корни я тогда покупным не срезала, лишь обтрусив часть грунта, пересадила (я и сейчас не всем удаляю корневую, а только в особых случаях), пересадки-перевалки-поливы всё как всем делалось той же водой, грунтом и пр. и через почти два года - здравствуйте. А до этого и намёка никакого не было.

Да я же не говорю, что не верю, что у Вас в одном-единственном горшке что-то завелось. Вот в это я верю. Но Вы же говорите, что оно там два года дремало? Так? ВОТ во что я не поверю, а в природе такого не бывает. Из ниоткуда прям. Это Вам не религия. Гига улыбка
И про полезные для человека фитонцидные свойства я тоже не писала. Разговор шёл исключительно о растениях. А что, Вы не слышали, что клеща можно вытравить настойкой чеснока? Гига улыбка И люди пишут и говорят, что вытравили-таки!
Вредители не выбирают растение, а идут на то, которое ближе находится для того, чтобы потомство произвести на свет. И на залитых-пересушеных растениях вредители появляются не потому, что оно такое привлекательное с ослабленным иммунитетом, а потому что владелец растений уделил ему меньше внимания и вовремя не заметил проблему. Погрызанное растение здоровое и погрызанное пересушеное, как Вы думаете, какое растение убъет инфекция быстрее? Вот поэтому и суждения, что на растения со слабым иммунитетом нападают первее, да ещё и на них начинает увеличиваться популяция. Трипс или клещ не могут ослабить иммунитет, его ослабляет инфекция, споры грибов, микробы, которые попадают в раны.
И если уж говорить о собаках, то человек не может умереть просто от укуса собаки, одного укуса уточню и не за горло, а умереть может от инфекции или вируса, которые попадают в кровь.

Smile писал(а):
Ну и как итог, хочу добавить, что преждевременные или профилактические обработки без установления "диагноза" приносят растению больший вред, чем пользу

Соглашусь, тут без вариантов. :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 16:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile писал(а):
О чём Вы?

О том, что трипсы и клещи не могут дремать и не появляться 2 года. "Вторичные" мне необходимо было взять в кавычки. Популяция паразитов будет увеличиваться до тех пор, пока Вы не вытравите их. Фиалка не способна сдерживать эти популяции. Исключение составляют только единичные особи попавшие случайно и неспособные размножаться. Но растение здесь ни при чем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MariKo писал(а):
Даже если это и шутка, то на 10%. Мне кажется, Uma, что в творческом запале Вы утрачиваете суть, и спорите уже просто, чтобы спорить.

По опыту скажу, что для тех, кто сталкивался с "вывести клеща" с цитруса (это я о том, что, по-Вашему, у них фитонциды и все такое), фиалки - райский уголок отдохновения.
_________________

Покажите, где я написала, что с лимона легко вытравить клеща, потому что там фитонциды? Вы неверно меня поняли.
Творческий запал я проявляю исключительно в творческих делах. Обсуждение серьезных вопросов требует особой детализации. Спор ни с кем не веду. Считаю, что у нас нормальная конструктивная беседа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MariKo


   

Зарегистрирован: 31.05.2015
Сообщения: 446
Откуда: Кривой Рог

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 16:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uma писал(а):

Вы, MariKo, правы, что "не о фиалках, но размер в данном случае второстепенен". И размер здесь ни при чём. Я так поняла, что этот человек написал книгу о цитрусовых растениях. Та-дам! Во-о-от в чём дело! Вы используете утверждения, которые касаются самых известных в мире растений, обладающих фитонцидными свойствами. Поэтому сразу отметаем его утверждение, потому что у нас речь идёт о фиалках. конец. Показывает язык
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uma


   

Зарегистрирован: 06.12.2012
Сообщения: 517
Откуда: Донецк-Львов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 16:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MariKo писал(а):

Uma писал(а):

Вы, MariKo, правы, что "не о фиалках, но размер в данном случае второстепенен". И размер здесь ни при чём. Я так поняла, что этот человек написал книгу о цитрусовых растениях. Та-дам! Во-о-от в чём дело! Вы используете утверждения, которые касаются самых известных в мире растений, обладающих фитонцидными свойствами. Поэтому сразу отметаем его утверждение, потому что у нас речь идёт о фиалках. конец.

Прочитайте внимательно - "Вы используете утверждения, которые касаются растений, обладающих фитонцидными свойствами." Где моё мнение или утверждение, о вытравке клеща? Я говорила исключительно о том, что так думает автор. Но не приписывала это мнение себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Smile


   

Зарегистрирован: 05.10.2014
Сообщения: 3046
Откуда: г. Одесса

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 17:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uma писал(а):

Smile писал(а):
Вы можете верить или не верить, но такая история у меня однажды была Вот и всё. Причём в одном-единственном горшке. Фиалка покупалась деткой, корни я тогда покупным не срезала, лишь обтрусив часть грунта, пересадила (я и сейчас не всем удаляю корневую, а только в особых случаях), пересадки-перевалки-поливы всё как всем делалось той же водой, грунтом и пр. и через почти два года - здравствуйте. А до этого и намёка никакого не было.

Да я же не говорю, что не верю, что у Вас в одном-единственном горшке что-то завелось. Вот в это я верю. Но Вы же говорите, что оно там два года дремало? Так? ВОТ во что я не поверю, а в природе такого не бывает. Из ниоткуда прям. Это Вам не религия

Да ведь в том и дело что не из не откуда. Оно. Жило. Там. Почти два года.
Оно не дремало. Нет. Оно жило. Но не очень бурно развивалось, пока я случайно не залила эту фиалку. Упс… А потом стало размножаться бурно и мы познакомились. Фиалку отнесла на компостную кучу, а все остальные были распотрошены и пересажены (благо их было у меня тогда совсем мало, как по сегодняшним меркам считать, горшков 20, не более) и ни в одном из них я не нашла ничего подобного и до сих пор не нахожу (ттт).
_________________
Have a nice day!

детки фиалок из моей коллекции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Radist
Нарушитель спокойствия

   

Зарегистрирован: 13.06.2013
Сообщения: 2177
Откуда: Умань

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 17:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile писал(а):
Да ведь в том и дело что не из не откуда. Оно. Жило. Там. Почти два года.

А у вас в помещении вакуумная гигиена? Ни форточек, ни кошек, ни сквозняков, цветы живые вам не дарят!? При входе в "фиалочную" переодеваетесь в отутюженный халат и вытираете обувь на специальной дезинф. поверхности!?
Вот обьясните мне, почему вы так уверены, что ОНО там жило 2 года, а не расплодилось за несколько недель или месяцев? То, что только на одном растении?

Кстати, склоняюсь к мысли, что вы правы, когда предполагаете взаимосвязь заливов с бурным ростом популяции червеца.
_________________
Нет вчера, нет завтра. Есть только здесь и сейчас!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Virtual Violet -> Діагностика, дискусії та розв'язання проблем Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS