Список форумов Virtual Violet Virtual Violet
фиалочный клуб
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

9.47 КБ

ШКОЛА выращивания фиалок выставочного класса VIRTUAL VIOLET

9.47 КБ
Об этом форуме
В селекционном направлении...

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Virtual Violet -> Агротехника миниатюр
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Цветочница Анюта
Рукодельница

   

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 836
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 11:19    Заголовок сообщения: В селекционном направлении... Ответить с цитатой

:-)
Пока все судорожно и лихорадочно бегают, придумывая чего бы такого "умного" спросить у мэтра Игоря Милехина, я тут начну... потихоньку, издалека и, наверное, всякие глупости... Упс…

Набралась у меня тут кучка вопросов по передаваемости сортовых признаков. И хочу у вас, как у человека с огромным опытом выращивания огромного количества сортов про это расспросить. Подмигивает

Много разговоров идет про спортивность, изменчивость, неустойчивость, вариативность и т.д. Итак, некоторые мои мысли, исходя из опыта наших попугайчиков, а вы, если что не так, то поправляйте, уточняйте:

1. Одна и таже сортовая розетка может цвести в разное цветение разным цветом (и даже в одном цветении иногда бывают цветы разного цвета). Факт.

2. Одна и таже розетка может в одно цветение выдать фэнтези, в другое поскромничать изрядно, в следующем цветении опять расщедриться. Факт.

3. У некоторых сортов со временем фэнтези исчезает. Их нужно обновлять с листа. ??? ПРАВДА ???

4. Со спортивного (процветшего например фиолетовым, вместо белого с фиолетовой каймой) листика может вырасти "правильный", сортовой экземпляр. Может вырасти фиалка с крапом(фэнтези) из листика спортивного однотонного/двухтонового, например, но без фэнтези. Факт.
ВОПРОС: со спортивного "безгорохового" листа (по сорту горох должен был быть) может вырасти "правильная" сортовая фиалка? "Горохи" - это тоже фэнтези, и, теоретически, получается, что может? (читала информацию, что не при каких обстоятельствах не может и НЕ ПОВЕРИЛА). Я сейчас не говорю о % вероятности, говорю о возможности???

5. Можете назвать ФАНТАЗИЙНЫЕ сорта фиалок, в которых процент спортивности минимальный? Т.е. не смотря на все разговоры про неустойчивость фантазийников, эти сорта ведут себя очень достойно, практически 100% передают крап/полоски/горохи?
Ну или немного по-другому: можно ли добиться устойчивой, практически 100% передачи фэнтези путем ведения долгой селекционной работы?

_________________
меня на "ТЫ"
мечтаю о земле, доме и оранжерее...
I_am_nusya@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin73


   

Зарегистрирован: 08.06.2012
Сообщения: 10
Откуда: РФ, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 13:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анюта, спасибо за авансы! Попробую поддержать умную беседу, хотя ваши ожидания, как мне кажется, немного завышенные. Опыт в выращивании мини кой-какой есть и наблюдения тоже, но вот теоретическая база хромает и не все что я делаю могу объяснить почему так.
Тем не менее, попробую ответить на ваши вопросы по мере способностей.

1. Факт, но справедливый не для всех сортов. Есть просто супер-устойчивые экземпляры, которые ну ничем не свернешь с пути истинного. В основном, конечно, это касается одноцветно окрашенных сортов.

2. Наличие и интенсивность окраски фэнтези это скорее генетически устойчивый признак, не подверженный модификационной изменчивости. Другими словами, если в потомстве у одного экземпляра фэнтези мало, у второго больше, а третий спорт, то со временем там где было мало, оно не нарастет, а спорт не исправится. Бывает, что через несколько лет у долго не обновлявшейся розетки окраска фэнтези будет все скромнее это правда, но это уже следующий вопрос.

3. Правда, но как это объяснить я не знаю. В моей коллекции маточники живут очень долгую жизнь, то есть я не обновляю их листом или пасынком, а из года в год переукореняю головой и по сути сохраняю одно и то же растение много лет. Так вот, некоторые сорта, которые в молодом возрасте цвели супер-густым окрасом, сейчас стали как-то бледнеть, в то же время, детки полученные от них, снова цветут ярко и хорошо.
Отсюда вывод - смело берите черенки от таких розеток и переращивайте, но обязательно проверяйте и отбирайте деток по цветению.

4. Наверное я безнадежно отстал от жизни, но уверен, что вероятность вырастить сорт из спорта составляет менее 1%. В общем, это примерно то же самое, что утверждение, что химеру можно вырастить из листа. Поскольку в вопросе прозвучало утверждение, что такая возможность это ФАКТ, то не просветите меня, у кого был такой опыт и на скольких случаях он подтвержден?

5. Безусловно такие сорта есть и их устойчивость это заслуга или удача селекционера, их получившего. Вообще считается, что фэнтези это генетически сильный признак, он легко передается потомству, поэтому при правильно проведенной работе можно получить действительно железное фэнтези.
А вот небольшой списочек мини-сортов, от которых ни разу не видел спортов
Everdina
Lil Rich Girl
Loco Jo
Lyon's Fireworks
Lyon's Party Flirt
Mac's Jingle Jangle
Milady
Ness' Angel Glitter
Ness' Cherub's Smile
Ness' Pink Confetty
Silly Girl

А в общем можно сказать, что почти 100% передается фэнтези-кайма и неконтрастная окраска по типу Mac's Cotton Candy, Mac's Very Indigo, Rob's Ooey Gooey и т.д.

Вот, что-то в таком духе. Если у кого-либо из участников есть свое мнение и наблюдения, то высказывайте их тоже, интересно будет сравнить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мячик
Татьяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 31781
Откуда: Украина, Никополь

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 14:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цветочница Анюта писал(а):
4. Со спортивного (процветшего например фиолетовым, вместо белого с фиолетовой каймой) листика может вырасти "правильный", сортовой экземпляр. Может вырасти фиалка с крапом(фэнтези) из листика спортивного однотонного/двухтонового, например, но без фэнтези. Факт.

Robin73 писал(а):
просветите меня, у кого был такой опыт и на скольких случаях он подтвержден?

За 12 лет я только однажды встретила факт выращивания сортового растения из листа, взятого со спорта. Лист был куплен с цветущей розетки на выставке, перепутанность практически исключается (у людей всего-то три фиалки в доме), они пришли спросить, "почему фиалочка поменяла цвет", брали темную, а процвела светлая с крапинками. У меня был ступор.
Но такое количество "возврата в сорт" это даже не 1%, это одна сотая процента. И плюс я сама растение и его потомство сама не видела.
_________________
каталог и продажа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мячик
Татьяна Шевченко

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 31781
Откуда: Украина, Никополь

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 14:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin73 писал(а):
это примерно то же самое, что утверждение, что химеру можно вырастить из листа

Я выращивала. Упс… Не собиралась, они сами выросли. :-) Штуки три, не меньше.
После срезания головы на пасынки посадила листья Neptune's Jewels (сорри, это не мини...), чтобы получить розовые спорты с синим фентези. Поскольку знала, что одновременно растут и пасынки, то очень внимательно рассаживала деток и скотчем приклеивала этикетки. Какое же у меня было изумление, когда я стала по-очереди обнаруживать зацветающие химеры. Снимала с полки в полной уверенности, что процвел очередной пасынок, и обнаруживала тщательно выписанную и примотанную скотчем (!) этикетку, что это детка от листа! Ни одного голубого спорта не получилось ни одного от двух листьев - две химеры и пара розовых фантазийников. Все голубые достались знакомой, которой я отдала третий посаженный лист. :-)
_________________
каталог и продажа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vzroslik
администратор

   

Зарегистрирован: 20.09.2010
Сообщения: 10912
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 18:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin73 писал(а):
считается, что фэнтези это генетически сильный признак, он легко передается потомству, поэтому при правильно проведенной работе можно получить действительно железное фэнтези.

а как же Rob's Smarty Pants? чешет затылок что ни розетка, то сюпрайз)) Упс… По-моему, химера из листа проще получается))) Гига улыбка


Последний раз редактировалось: vzroslik (Сб Июн 09, 2012 21:09), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melamori


   

Зарегистрирован: 17.03.2012
Сообщения: 169
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 18:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vzroslik писал(а):


Rob's Smarty Pants? чешет затылок что ни розетка, то сюпрайз)) Упс… По-моему, химера из листа проще получается))) Гига улыбка


И не говори Гига улыбка
От Rob's Smarty Pants я худо-бедно добилась чего хотела. Сейчас у меня проблема с родственной ей Rob's Ice Ripples. Процвели 5 стартеров, все синие спорты. Остался один, но уже что-то не особо надеюсь...
Игорь, в этой связи у меня вопрос, Rob's Ice Ripples такой же сложный для воспроизведения как и Rob's Smarty Pants? чешет затылок Или может быть такое, что цветы у растения "заплыли" с возрастом, с такого растения сняли черенок и потомством от него будут только спорты? Или могут быть и правильные? А если цветы заплыли в жару, а из под "заплывшего" цветоноса сняли черенок, есть разница с первым вариантом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ушастик


   

Зарегистрирован: 05.01.2011
Сообщения: 1469
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 19:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin73 писал(а):
Наличие и интенсивность окраски фэнтези это скорее генетически устойчивый признак, не подверженный модификационной изменчивости. Другими словами, если в потомстве у одного экземпляра фэнтези мало, у второго больше, а третий спорт, то со временем там где было мало, оно не нарастет, а спорт не исправится.


Я не любитель фантазийных сортов, в моей коллекции их мало.
Тем не менее, я уже увидела чёткую зависимость количества фэнтази от количества и качества света на одном и том же экземпляре фиалки. То есть, там где сегодня было много света - было и много фэнтази, далее я задвинула фиалку на задворки империи - и во второе цветение получаю шось-то таке некузявистое, бледно-поганое с двумя штришками фантазийными. Равно как и наоборот.
Игорь, что же это тогда, как не модификационная изменчивость?Считает
_________________
Вагончик тронется, перрон останется...(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Melamori


   

Зарегистрирован: 17.03.2012
Сообщения: 169
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 20:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin73 писал(а):
Другими словами, если в потомстве у одного экземпляра фэнтези мало, у второго больше, а третий спорт, то со временем там где было мало, оно не нарастет, а спорт не исправится.

По моим наблюдениям у некоторых сортов фэнтази может "нарасти" с возрастом. К примеру, Silly Girl у меня в первое цветение выдал розовые цветы с буквально парой фантазийных точек на верхних лепестках, а в последующие цветения была уже полноценная фэнтази-кайма. Условия освещения не менялись. Тоже самое могу сказать про Rob's Smarty Pants, у оставленного правильного экземпляра в первое цветение был лишь намек на наличие сортовых признаков, а в последующие разы розетка цвела гораздо ярче, можно сказать "расцвела".
Действительно, есть фантазийные сорта у которых насыщенность окраски цветов очень зависит от освещения, давно уже обратила внимание, что у меня капризничает по этому поводу Rob's Boolaroo, есть подозрения в отношении Shirl's Pip Squeak. А вот Optimara Little Hopi II все равно где стоять, на почетном месте в центре полки или же с краю в полутени, цветы у него одинаково яркие и обильность (рисунок) фэнтази не меняется.
Вот и пойми их чешет затылок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цветочница Анюта
Рукодельница

   

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 836
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 10, 2012 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, не скромничайте Не-Не

Robin73 писал(а):
их устойчивость это заслуга или удача селекционера, их получившего

меня собственно именно этот вопрос и интересует. ИЛИ-ИЛИ???
мое знакомство с фантазийниками началось со стандартов. Причем я вначале приобрела пару сортов, а потом только выяснила чего мне предстоит. Очень удивлен Большинство недавно "выпущенных" фантазийных сортов дает ужасно-огромное количество спортов (я правда не преувеличиваю). Теперь у меня растет около 20 деток стандартов, которые собираюсь доводить до цветения, оставив потом всего 2 розетки. (представляете сколько это места?). Ну не поднялась у меня рука выковыривать их и выбрасывать при сотношении сорт-спорт 50/50, а то и того хуже. Желание выращивать фантазийники у меня теперь начисто отпало, и было ОГРОМНЫМ открытием, что у минек такой ситуации не наблюдается. Надо теперь морально перенастраивать себя как-то чешет затылок

Разброд и шатание сорт-спорт-сорт кстати наблюдала тоже в стандартах и случай выращивания сортового растения из спортивного листа тоже был в стандартах. Т.е. как вы заметили, это даже не единичный случай, а 0,...% Но факт Гига улыбка

Простите, опять про стандарты: ращу 6 деток (честно говоря думала, что оставила 4, эх, жадность моя). Сорт ЕК-Белая королева. У сорта белые цветы, мне дали листик с розового спорта. Так вот: 4 детки имеют ярко выраженные красноватые черенки, а две абсолютно зеленые. Посмотрим как зацветут (не скоро еще правда). чешет затылок
А вдруг??? Крутой

А когда будет история про мою любимицу Lunar Lily White, я заждалась уже Упс…
_________________
меня на "ТЫ"
мечтаю о земле, доме и оранжерее...
I_am_nusya@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin73


   

Зарегистрирован: 08.06.2012
Сообщения: 10
Откуда: РФ, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2012 22:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, да вы прямо чукчи-писатели! Давайте по порядку.

Мячик писал(а):
Я выращивала. Упс… Не собиралась, они сами выросли. :-) Штуки три, не меньше.


Да, я тоже слышал про такую способность некоторых сортов, но тогда уже встает вопрос - в чем собственно этот сорт ХИМЕРА? Может быть в данном случае это просто химерный тип окрашивания, есть ведь и такие сорта.
Но мы немного отклонились от темы, ведь Анюта спрашивала про передаваемость окраски фэнтези.

vzroslik писал(а):
а как же Rob's Smarty Pants? чешет затылок что ни розетка, то сюпрайз)) Упс… По-моему, химера из листа проще получается))) Гига улыбка


Э-э-э, вы меня не правильно поняли. Я говорил о передаче этого признака от родителей потомству при выведении сорта, а не размножении листом фантазийных сортов. Но раз уж речь зашла о сорте Rob's Smarty Pants, то полностью соглашусь, получить его именно в том виде как он описан, действительно мега-сложно. Но можно. Вырастил же я его когда-то, фото до сих пор красуется в галерее и на многих страницах сайта. Кстати, хороший Rob's Ice Ripples можно получить от правильного RSM, собственно так он и получился когда-то у Робинсона. В моей практике тоже было несколько таких белых с синей каймой спортов от него.

Melamori писал(а):
в этой связи у меня вопрос, Rob's Ice Ripples такой же сложный для воспроизведения как и Rob's Smarty Pants?


Что же касается бело-синих сортов, то заплывание это общая их беда и в моих условиях. Rob's Tippy Toe, Rob's Loose Noodle, Rob's Cotton Ball и иже с ними, все себя так ведут. Возможно, мы и обсудим это еще как-нибудь, но пока, по моим наблюдениям, тут большую роль играет кислотность почвы, в данном случае сказывается ее защелачивание.

Ушастик писал(а):
Тем не менее, я уже увидела чёткую зависимость количества фэнтази от количества и качества света на одном и том же экземпляре фиалки


Что-то не было такого опыта. Может конечно не нашлось таких задворок Подмигивает

Melamori писал(а):
По моим наблюдениям у некоторых сортов фэнтази может "нарасти" с возрастом. К примеру, Silly Girl


Это скорее вопрос о передаваемости признака. Выше я уже отметил что Silly Girl очень устойчивый сорт и ваше сообщение только подтверждает мои выводы. Вот если бы вы наблюдали за цветением группы розеток из одного потомства, то возможно пришли к выводу что все они в итоге стали цвести одинаково хорошо.

Цветочница Анюта писал(а):
Сорт ЕК-Белая королева. У сорта белые цветы, мне дали листик с розового спорта. Так вот: 4 детки имеют ярко выраженные красноватые черенки, а две абсолютно зеленые. Посмотрим как зацветут (не скоро еще правда).


Так как же я могу дать ответ на вопрос или-или в конкретном случае, не зная историю сорта. Наверное, на этот вопрос и не каждый селекционер ответит, у кого-то это удача (одно скрещивание), а у кого-то результат труда (возвратные скрещивания, закрепление признака).
Ну и о Белой Королеве. Есть нечто подобное с сортами Irish Flirt и Sassy Sister. Известно, что второй является с портом от первого и тем не менее, нередко в потомстве Sassy Sister появляются самые разные варианты цветения и листвы: розовые цветы на розовой листве, розовые цветы на зеленой листве, белые цветы на розовой листве и белые цветы на зеленой листве. Но вот такое явление мне не кажется чем-то уникальным, так что не исключен вариант что и ваша Розовая Королева вновь станет белой. Но вот чтобы синий спорт от Optimara Little Hopi II вновь стал фантазийным это уже из области фантастики. А я именно о таких случаях говорил когда отвечал на второй вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цветочница Анюта
Рукодельница

   

Зарегистрирован: 21.02.2012
Сообщения: 836
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2012 3:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin73 писал(а):
тогда уже встает вопрос - в чем собственно этот сорт ХИМЕРА? Может быть в данном случае это просто химерный тип окрашивания, есть ведь и такие сорта


А мне этот вопрос тоже интересен. Химеру можно получить ТОЛЬКО пасынками? Если выращивать из листа, то большой % вероятности (он близок к *пишу на вскидку* 90-100%?), что химерной окраски не будет, так? А если это просто такой тип окрашивания, то насколько он стабилен при передаче листовым размножением? Такой окрас ведь хорошая альтернатива химерам в плане легкой распространяемости, а также снижает "особенность", "единичность", "ценность" химер...

Насколько легко получаются химеры из семян (я имею ввиду скрещивание двух химер одинакового сорта), а вообще химерность - это рецессивный признак?

По поводу ЕК-Белая королева я собственно и не ждала комментариев, скорее так, чтобы не было разговора "в общем", перешла на конкретности. Подмигивает Сама пронаблюдаю, если интересно, расскажу позже о результатах :-)

Robin73 писал(а):
розовые цветы на розовой листве, розовые цветы на зеленой листве, белые цветы на розовой листве и белые цветы на зеленой листве


ну вот, :-( всю мою надежду убили Гига улыбка у меня-то в голове отложилось почему-то, что затемнение цветов и затемнение листвы процессы практически не разрывные, а тут НЕ ФАКТ оказывается Крутой

Robin73 писал(а):
чтобы синий спорт от Optimara Little Hopi II вновь стал фантазийным это уже из области фантастики


заманчивая фраза, хоть в фантасты подавайся Гига улыбка
_________________
меня на "ТЫ"
мечтаю о земле, доме и оранжерее...
I_am_nusya@mail.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ушастик


   

Зарегистрирован: 05.01.2011
Сообщения: 1469
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2012 4:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ушастик писал(а):
Тем не менее, я уже увидела чёткую зависимость количества фэнтази от количества и качества света на одном и том же экземпляре фиалки.

Robin73 писал(а):
Что-то не было такого опыта. Может, конечно, не нашлось таких задворок. Подмигивает

Игорь, что, королевство таких размахов, что и до задворок не дойти? Под стеллажом поищите. Упс…
Рассказываю рецепт:
Берёте Rob’s Dust Storm (я его всё равно не люблю - потому не жалко), расцветаете его под Флорой или каким-нибудь холодным пятиполосником. Он цветёт очень ярко, но забивает центр (пересвет). Вы раздражаетесь, обдираете цветы и запихиваете его под стеллаж, изредка поливаете. Свободное место на стеллаже куда-то сразу исчезает, потому Rob’s Dust Storm так и продолжает жить под стеллажом, а вы уже подумываете, не выкинуть ли его окончательно и бесповоротно. И тут этот жулик расцветает! Жалобными такими блёклыми цветочками с двумя чёрточками фэнтази. Естественно, у вас просыпается совесть, вы опять обдираете цветочки и утаскиваете его на кухонный подоконник с твёрдым обещанием пересадить его вот прямо немедленно и сейчас, и вернуть на стеллаж. Где-нибудь эдак через пару месяцев случается то самое немедленно и сейчас, вы торжественно выуживаете грунт, добываете товарища с подоконника - о, а он опять цветёт! Ярко и с кучей полосок, пятнышек и прочей режущей глаз ерундой. Естественно, забив центр.
:-) Рецепт абсолютно надёжен и проверен, мы с Rob’s Dust Storm уже два года так живём.
_________________
Вагончик тронется, перрон останется...(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Virtual Violet -> Агротехника миниатюр Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS